kādēļ mtb rati jāsalīdzina ar ITT vai treka, nevis piem. šosejas sacīkšu kalnu posmos izmantotajiem?
Caur atsperēm uz asterēm
By Delfins 13.04.2009 20:51:39
Member+ · 3,575 commentsRatu inerces momenta nozīme arī ir stipri pārspīlēta - jebkuru pat smagāku ratu var kārtīgi iegriezt ar vienu pirkstu, nepieliekot baigo jaudu.
tieši tā, tu nemaldies, nevajag lielu jaudu lai kaut ko iekustinātu (cilvēki mēdz iekustināt veselus vagonus/fūras ar zobiem un ausīm vistiešākajā nozīmē). Cit liet ir par padarītā darba attiecību pret pavadīto laiku (dT). Tu taču neiedosi pirmo vietu tam, kurš pielicis vismazāk spēka(jaudu) lai iekustinātu velo un nokļuvis finišā? Uzvar ta ātrākais Tas kurš ātrāk "iemin" pēc pagrieziena un kalnā, kuru iekš MTB ir simtiem.
TT ir pavisam cita fiška - plika aerodinamika (max. iespējmamam ātrumam un min. pretestībai) + muskuļu/sirds/plaušu izturība. Tur liekais svars pat palīdz dažreiz.
Last edited by Delfins (13.04.2009 20:52:48)
By Ansis 13.04.2009 21:30:32
Member++ · 3,681 commentsTaisnība, kā čukča raksta, ka ļoti vieglam ratam rotācijas kustībā ieguldītā enerģija sanāk daudz mazāka par pilnās masas translācijas kustībā ielikto. Rumbai to vispār nav vērts rēķināt, jo tā rotē pārāk tuvu centram (formulā ir rādiuss kvadrātā). Tomēr braucēji praktiķi apgalvos, ka ratu vieglumu jūt daudz vairāk par manis rakstā minētajiem 1,8%. Šo kuriozu es sapratu jau pirms vairākiem gadiem, bet neesmu nekur publicējis. Tā pamatā ir efekts, ka ievērojami nomestais rata svars savu lielāko ieguldījumu dod translācijas kustībā - tikpat necilā veidā, kā nekustīgās daļas. Tiešām, no raksta Tabulas var izrēķināt, ka abu ratu svara starpība Entrijam un Vīnijam ir 1376 g (ceru ka nenokļūdījos). Vieglos ratus, kā praktiķi apstiprinās, visvairāk jūt epizodē, kad braucējs pieceļas kājās. Tādā gadījumā gribot negribot nākas izjust, cik viegli divriteni ir pasviest uz priekšu attiecībā pret savu ķermeni (kaut vai 1 cm robežas). Es velku uz to, lai šos 1376 g attiecinātu tikai pret divriteņa masu. Tādā ar baudu izjustā epizodē šī attiecība iznāk 1,376/10=0,1376=14% (nav skaidrs, attiecināt pret Vīniju vai Entriju, tāpēc attiecinu pret 10 kg). Šie epizodē izjustie 14% daudzkārt sit pušu visus rotācijas enerģijā ieliktos procentus!
Čukčas pārmetumi šīs diskusijas sākumā būtu vietā, ja mans raksts būtu tēmēts uz sociāli nenobriedušu auditoriju (= jaunāko klašu skolēni noteikti darīs tā, kā skolotāja stāsta!) vai uzrakstīts tendenciozā stilā, ka bez šāda veida 50 s nodzīšanas jūs trasē esiet neglābjami autsaideri. Bet raksts nav uz to tēmēts. Tas atļauj katram braucējam domāt pašam, vai šīs 50 s ir tik lielas naudas vērti. Bez tam katrs vājš braucējs, ja vien ieskatās rezultātos, uzreiz redz, ka atpaliek no spēcīgiem braucējiem daudz vairāk par 50 s aplī.
By čukča 13.04.2009 21:43:06
Member+ · 607 commentstieši tā, tu nemaldies, nevajag lielu jaudu lai kaut ko iekustinātu (cilvēki mēdz iekustināt veselus vagonus/fūras ar zobiem un ausīm vistiešākajā nozīmē). Cit liet ir par padarītā darba attiecību pret pavadīto laiku (dT). Tu taču neiedosi pirmo vietu tam, kurš pielicis vismazāk spēka un nokļuvis finišā? Uzvar ta ātrākais Tas kurš ātrāk "iemin" pēc pagrieziena un kalnā, kuru iekš MTB ir simtiem.
Mana posta doma bija tāda, ka kustībā esoša rata translācijas kinētiskā enerģija ir lielāka par rotācijas kinētisko enerģiju. Īstenībā tas ir tikai intuitīvs pieņēmums. (runa iet par normālu MTB vai šosejas ratu un translācijas ātrumu 0-25km/h, jo mēs taču uztraucamies par biežajiem paātrinājumiem)
Man slinkums rēķināt, bet Ansim patīk un viņš mums varētu pateikt kāda ir šo enerģiju attiecība vidējam MTB ratam un uzzīmēt līkni Etrans/Erot=f(ātrums).
kādēļ mtb rati jāsalīdzina ar ITT vai treka, nevis piem. šosejas sacīkšu kalnu posmos izmantotajiem?
Rati kalnos ir vieglāki, jo viss velo ir vieglāks un "kalnieši" ir izstīdzējuši knariņi (ieguglējiet Rasmusena foto). Un šajā gadījumā sāk spēlēt lomu braucēja un velo potenciālā enerģija kalna galā, kas ir vienāda diviem vienāda svara velo, no kuriem viens ir ar smagākiem ratiem, bet vieglāku rāmi.
By čukča 13.04.2009 21:44:13
Member+ · 607 commentsSory, nepiefiksēju Anša postu.
By Delfins 13.04.2009 22:02:41
Member+ · 3,575 commentsRasmusens, Būnens.. Lens.. tie visi ir konkrēti cilvēki ar savām īpašībām, un arī tāpēc mana posta jēga bija paskaidrot, ka arī tie paši 50g..100g spēlē būtisku lomu. Iemesls tam, ka cilvēks nav mašīna-robots ar konstantu jaudu un nodiluma pakāpi (kad ie iespēja nomainīt detaļu), bet muskuļu veidojums, un kā mēs visi zinām - jo intensīvāk muskulis tiek nodarbināts, jo ātrāk tas nogurst (eksponenciāli). Līdz ar to plikas formulas parāda "robotu" rezultātus/starpības. Reāli tas ir, ja tev kalnā nav jāstiep "liekie" 100g, tad muskulis vienam būs daudz "svaigāks" un katrā kalnā tā tiek iegūts kaut neliels pārsvars "rezervē", kurš noderēs finiša sprintā.
By Ansis 13.04.2009 22:17:30
Member++ · 3,681 commentsRasmusens, Būnens.. Lens.. tie visi ir konkrēti cilvēki ar savām īpašībām, un arī tāpēc mana posta jēga bija paskaidrot, ka arī tie paši 50g..100g spēlē būtisku lomu.
Jā. Pat Wikipēdijā ir rakstīts, ka Lens kalnu posmos mehāniķiem pasūtīja, lai viņam pr. pārslēdzēja šifteri uzskrūvē veco klasisko mēlīti uz rāmja, savukārt uz stūres lai kreiso skrūvē pliku bremzes sviru. Atteicās no komforta gramu ievinnēšanai.
Lūk teksts:
Some cyclists, including Lance Armstrong, install a standard STI shifter on climbing-specific bikes for the cassette and a downtube shifter for the chainrings in order to reduce weight. This is done because chain is shifted across the cassette much more often than the chainrings. This setup might save up to 200 grams (7 ounces) off the total bike weight.
By cello 14.04.2009 17:51:02
Local.Auth · 4,686 commentsRasmusens, Būnens.. Lens.. tie visi ir konkrēti cilvēki ar savām īpašībām, un arī tāpēc mana posta jēga bija paskaidrot, ka arī tie paši 50g..100g spēlē būtisku lomu.
Jā. Pat Wikipēdijā ir rakstīts, ka Lens kalnu posmos mehāniķiem pasūtīja, lai viņam pr. pārslēdzēja šifteri uzskrūvē veco klasisko mēlīti uz rāmja, savukārt uz stūres lai kreiso skrūvē pliku bremzes sviru. Atteicās no komforta gramu ievinnēšanai.
Lūk teksts:
Some cyclists, including Lance Armstrong, install a standard STI shifter on climbing-specific bikes for the cassette and a downtube shifter for the chainrings in order to reduce weight. This is done because chain is shifted across the cassette much more often than the chainrings. This setup might save up to 200 grams (7 ounces) off the total bike weight.
šo sistēmu(tikai labais sti,ap 1996-2003) izmantoja ne tikai LA,bet arī Jaja un vēl kādi pāris džeki no ONCE tagad nepateikšu pārējos uzvārdus.Neapstiprināšu ka tas bija svara dēļ un arī nenoliegšu,bet tas ka LA izmantoja vecos LOOK parauga pedāļus tajā laikā kad Shimaho pārgāja uz SPD-R un SPD-L ra;zo;sanu gan bija fakts,shimano Europe sameklēja visus aizķērušos pedāļus no mazajiem veloveikaliem lai LA būtu rezervīte.
Tagad lielākajai tiesai sērijveidā ražotajiem rāmjiem nemaz tādu ķīmiju nevar uzlikt,bet lv laikam neviens LA vēl nav parādījies...vai varbūt neesam pamanījuši???
By Kaspi4 14.04.2009 18:00:18
Member++ · 2,282 commentsLabs piemeers ir arii tas ka liideru velo paraasti tika puleeti nevis kraasoti, vinne uz kraasu ar veertee ir kalnu etapos.
P.S Kā ar karbonu nezinu
Last edited by Kaspi4 (14.04.2009 18:10:06)
Don't argue with an idiot - he'll drag you to his level and beat you with experience
By Ansis 14.04.2009 20:03:34
Member++ · 3,681 commentsbet lv laikam neviens LA vēl nav parādījies...vai varbūt neesam pamanījuši???
Es neesmu pamanījis vismaz nevienu tādu, kurš domātu, ka par bargu naudu kopā ar viegliem karboniem varētu nopirkt arī tās sekundes, kuras rada braucēja vājāka sagatavotība...
Par LA vājību uz LOOK sistēmas pedāļiem tajos gados krievu Eurosport komentators stāstīja, ka LA esot vairījies no platformām, kas mazākas par LOOK sistēmas lielo "deltu" - esot baidījies kārtīgi raut ar tik maziem s*diņiem pie kājām, ka neizrauj ārā.
By Andersons 14.04.2009 20:54:40
Member+ · 2,638 commentsToties ar to lielo deltu kad klusā vakarā ieklipsējies pedālī, mežā atskan kā pistoles šāviens.
Team Velo+ Bottari Baltic
From 10km ITT to 1,500km ultra.
By raiter 14.04.2009 22:14:49
Member+ · 3,346 commentsPiecepšu arī savu domu...
Autors, būdams zinātnieks, ir veicis tiešām pamatīgu un apbrīnojamu fizikas pētījumu. Un viņam nekādi nevar pārmest, ka viņš fizikas mērāmos lielumos nevar aprēķināt tādus mainīgos rādītājus, kā:
-braucēja svars konkrētajā dienā (jo vakarā apēsts steiks + 1 l ūdens, un neiešana uz tualeti pirms gonkas = plus 1,5 kg),
-braucēja fiziskā sagatavotība konkrētajā dienā (jo ja vakarā pie steika bija 0,7 l degvīns, tad vidējais ātrums ir mīnus pāris Km/h .... toties svīst vairāk:) - atteicīgi ātrāk zaudē masu).
- trases reljefs un segums (jo asfalts + traktoru riepas = tie paši mīnusi ātrumā, berzē utt)
Piekritīšu vairumam, ka pirmais svarīgais rādītājs ir un paliek sagatavotība, treniņi, izturība un spēks. Tikai tad, ja ir fiziskā forma, atmaksāsies tie plus mīnus 2 kg, ko var panākt par bargiem 1000 Latiem uz karbonu u.c.
Es ticu ka Zīmelis, Belohvoščiks, Ivanda, Anda un pārējie vismaz TOP 100 mtb braucēji sarindosies finišā tādā pašā secībā gan ar karbona, gan ar alumīnija gan ar čuguna rāmjiem. Savukārt mani un citus, citēju "cīsiņus", tas 9 kg karbonnieks tajā TOP 100-niekā pats neievedīs.
By LOOK 15.04.2009 02:31:15
Member# · 2,702 commentsraiter
Nevaru piekrist, ka tikai sportistam ar labu fizisko sagatavotību būs labums no vieglāka velosipēda!!!
Fizikas likumi visiem ir vienādi, un neatkarīgi no fiziskās sagatavotības, jebkurš braucējs ar vieglo riteni nobrauks labāk nekā ar smago. Ansis šo faktu arī matemātiski apraksta. Tāpat no šiem aprēķiniem var secināt, ka nometot 2kg no velo svara, rezultāts neizmainīsies radikāli (reālajā dzīvē "cīsiņi" pēkšņi nesāk apdzīt Raivi), taču jebkurā gadījumā rezultāta uzlabojums būs un tas ir proporcionāls ieguldītiem līdzekļiem. Savukārt cik tas ir lietderīgi, jālemj katram pašam, jo cīnoties par uzvaru 5,5 m ir daudz, bet tie paši metri finišējot 150-tā vietā ir pilnīgi nebūtiski.
Karbons vienkārši brauc ātrāk!
By raiter 15.04.2009 07:34:23
Member+ · 3,346 commentsraiter
Nevaru piekrist, ka tikai sportistam ar labu fizisko sagatavotību būs labums no vieglāka velosipēda!!!
.....
Es jau neapgalvoju ka "cīsiņam" nebūs labums... Es tik saku ka pamatā ir un paliek sagatavotība. Un pareizi Tu raksti, ka lai cik viegls būtu ritenis, "cīsiņš" Raivim garmām netiks...
By r_s 15.04.2009 08:39:40
Member+ · 1,534 commentsinteresants raksts!
gaidām aprēķinus par ķiveres vēja pretestību, jo "ķivere - bura" negatīvi kompensēs gramu ieguvumu
By pauls 15.04.2009 09:03:16
Local.Auth · 300 comments...
Ne velti šosejas iTT/TTT un treka sacensībās izmanto disku ratus aizmugurē un ratus ar ļoti platām aplocēm priekšā, kas ir airodinamiski, bet ievērojami smagāki pat par ļoti lētiem alumīnija ratiem.
TAVAI ZINĀŠANAI - VIEGLĀKIE DISKI SVER ZEM 900g, BET PRIEKŠĒJIE (KARBONA) "RATI AR ĻOTI PLATĀM APLOCĒM" - TIKAI 450 - 700g
train low, train high - not too hard, not too easy !
By airavs 15.04.2009 09:04:52
Member · 1,643 commentsraksts tiešām ir interesants!
P.S. es gaidu pētījumu par forumā jau apspriesto spēka zudumu, ko rada uz stūres piestiprināts nummurs
By Delfins 15.04.2009 09:08:26
Member+ · 3,575 commentsjo cīnoties par uzvaru 5,5 m ir daudz, bet tie paši metri finišējot 150-tā vietā ir pilnīgi nebūtiski.
Tad sanāk pēc Tavas ideoloģijas, ka ir jāstartē tikai 3 clvēkiem, lai aizpildītu pjedestālu, jo pārājie taču lūzeri tik un tā
PS: imho, jo augstāka vieta, jo lielāka motivācija nākamreiz kabināt/trenēties vēl vairāk. Īsti sportisti cīnās arī par priekšpēdējo vietu.
By Skotu amerikānis 15.04.2009 10:05:15
Member+ · 662 commentsTad sanāk pēc Tavas ideoloģijas, ka ir jāstartē tikai 3 clvēkiem, lai aizpildītu pjedestālu, jo pārājie taču lūzeri tik un tā
Es gan Look rakstītajā tādu ideoloģiju nesaskatīju. Piekritīsi taču, ka naudas ieguldījuma LIETDERĪGUMS pakāpjoties no 2. uz 1. vietu ir daudz daudz lielāks nekā ja ar to pašu ieguldījumu (izdevumiem ar mērķi samazināt velo svaru) izdodas pakāpties no 150. uz 149. vietu.
By pumpido 15.04.2009 11:13:34
Member+ · 322 commentsRakstu izlasīju visai pavirši, bet secinājumi manurpāt paši par sevi saprotami. Gramiem ir nozīme tad, ja brauc pa pašu, pašu spici. Pārējiem, jo tālāk no nosacītās spices, jo gramiem nozīme arvien zūd. Visu cieņu Ansim par viņa radošo darbu, bet līdzīgus aprēķinus ir viekuši daudzi. Vajag tikai tos pamaklēt. Ir lasīts arī par vēja kamerās izmērītajiem datiem- kāda ir starpība, ja, piemēram, lieto parastu un aerodimamisku ķiveri, pat tik tālu, par cik mainās rezultāts, ja izmanto tradicionalā veida klaņus un shimno "puķīti" zobrata pusē. Pat tas dodot 1-2% ietaupījumu. Visam ir nozīme un tā nozīme palielinās, ja brauc ātri un cīnās pa pašu spici, un mazinās, ja brauc pa beigām.
Neaizmirstiet, ja kas nepatiks, Jūs no šejienes ātri izdzēsīs.
By onkulis 15.04.2009 11:32:49
Member · 432 commentsRedzu ka Ansim pasūtījumi jau rindā, bet tomēr mani interesē kāpēc velo, ķiveres un apģērba virsma netiek veidota ka golfa bumbiņai. Vai šei ir par mazu ātrumi, lai tas darbotos?
By pauls 15.04.2009 11:47:51
Local.Auth · 300 commentsRedzu ka Ansim pasūtījumi jau rindā, bet tomēr mani interesē kāpēc velo, ķiveres un apģērba virsma netiek veidota ka golfa bumbiņai. Vai šei ir par mazu ātrumi, lai tas darbotos?
ZIPP JAUNĀKĀS PAAUDZES KARBONA RATI ESOT TIEŠI AR ŠĀDU VIRSMU
train low, train high - not too hard, not too easy !
By Antuanete 15.04.2009 11:49:08
Member+ · 676 commentsMilzīgs respekts Ansim par ieguldīto darbu un tiešām saistošo izklāstu!
Riskējot iebraukt offtopikā, bet nevarot nociesties nepiemest divus santīmus par kārtējo reizi izcelto tēmu "priekš kam čaiņikiem karbons" - atcerieties, ka cilvēki ar velosipēdu pārsvarā brauc, lai gūtu PRIEKU. Vai tas notiek, cīnoties par pjedestālu, cīnoties par vietu pirmajā simtniekā vai mēģinot nobraukt ātrāk kā darba kolēģis - tas jau ir otršķirīgi. Jebkurā no šīm situācijām vieglāks velosipēds palīdz gūt vairāk prieka, ieguldot mazāk spēka. Un tas jau ir katra paša ziņā, cik naudas ielikt, lai nomestu no velosipēda svara 2 kilogramus vai 50 gramus (šai brīdī Anša raksts un līdzīgi materiāli varētu palīdzēt izvērtēt cenas un iegūtā uzlabojuma attiecību).
Tikpat labi varētu teikt - kāpēc dzert dārgu konjaku, ja iereibt var arī no Preiļu dzidrā? Otrā rītā atbilde nebūs ilgi jāmeklē
By Delfins 15.04.2009 12:50:35
Member+ · 3,575 commentsRedzu ka Ansim pasūtījumi jau rindā, bet tomēr mani interesē kāpēc velo, ķiveres un apģērba virsma netiek veidota ka golfa bumbiņai. Vai šei ir par mazu ātrumi, lai tas darbotos?
ZIPP JAUNĀKĀS PAAUDZES KARBONA RATI ESOT TIEŠI AR ŠĀDU VIRSMU
nu tai virsmai jābūt pietikeami lielai, lai tas darbotos.. >20mm profils aplokiem un t.t. Parastās ķiveres jau pēc defaulta ir tādu +/- līdzīgu virsmu.
Tādu apģērbu jau izmantoja GBR izlase... a rāmi gan neesu redzējis
By Ansis 15.04.2009 13:52:35
Member++ · 3,681 commentsVisu cieņu Ansim par viņa radošo darbu, bet līdzīgus aprēķinus ir viekuši daudzi. Vajag tikai tos pamaklēt. Ir lasīts arī par vēja kamerās izmērītajiem datiem- kāda ir starpība, ja, piemēram, lieto parastu un aerodimamisku ķiveri, pat tik tālu, par cik mainās rezultāts, ja izmanto tradicionalā veida klaņus un shimno "puķīti" zobrata pusē. Pat tas dodot 1-2% ietaupījumu.
Nav, pumpido, nav...
Aprēķini tiešām ir atrodami ļoti daudzi, bet lielākā daļa no tiem attiecas uz analīzi pēc viena parametra. Ja pēc vairākiem, tad parasti atsevišķi. Matemātiski piņķerīgākais darbs ir pareizi salikt kopā šos aprēķinus pēc visiem mainīgajiem parametriem. Mana raksta gadījumā pēc trijiem: rites berzes starpības, ātruma samazināšanās dēļ vēja pretestības un ceļa posma slīpuma. Un, pat ja to kaut kur izdosies atrast, droši, ka tas nebūs Riekstukalna xc trasei, un neviens to nemācēs pārrēķināt uz kādu no mūsu trasēm.
Par tiem 1-2% - tas pats. Ar šādiem rezultātiem tīkls ir piesātinats, bet šie 1-2% der tikai kā sākuma dati kaut kādam sarežģītam aprēķinam, kas iespēju robežās ņem vērā visu, kas realitātē darbojas. Sākot ar to, ka kāja maisa gaisu ap klani, krietni vien bojājot vēja tuneļa idilli:)
By onkulis 15.04.2009 14:28:05
Member · 432 commentsParastās ķiveres jau pēc defaulta ir tādu +/- līdzīgu virsmu.
dīvaini, bet esmu gan tikai ar līdzenu virsmu redzējis vai vari kādu linku iemest?
By LOOK 15.04.2009 15:03:35
Member# · 2,702 commentsAnsi, vai atceries daudzus gadus atpakaļ iesākām sarunu par spēka zudumu aprēķinu nebloķējot dakšu. Toreiz neatradu dakšas raksturlīkni, tagat tās ir pieejamas dažādos testos. Šāds jautājums pacēlās, jo tīklā uzpeldēja informācija, ka stiprie braucēji aizvien biežāk brauc ar atvērtiem aizm. amortizatoriem un dakšu bloķē tikai starta kāpumā un atsevišķos sprintos. Sanāk ka pie katra paugura pat neiespringst ar dakšas bloķēšanu. Un te nu rodas jautājums, vai zudumi ir relatīvi niecīgi, vai amortizācijai strādājot ir citi ieguvumi.
Karbons vienkārši brauc ātrāk!
By bobcom 13.04.2009 20:48:08
Member++ · 1,217 comments