Raksts: Kā grami pārvēršas sekundēs un metros

Avatar

By bobcom 13.04.2009 20:48:08

Member++ · 1,217 comments

kādēļ mtb rati jāsalīdzina ar ITT vai treka, nevis piem. šosejas sacīkšu kalnu posmos izmantotajiem?


Caur atsperēm uz asterēm

Avatar

By Delfins 13.04.2009 20:51:39

Member+ · 3,580 comments
čukča wrote

Ratu inerces momenta nozīme arī ir stipri pārspīlēta - jebkuru pat smagāku ratu var kārtīgi iegriezt ar vienu pirkstu, nepieliekot baigo jaudu.

tieši tā, tu nemaldies, nevajag lielu jaudu lai kaut ko iekustinātu (cilvēki mēdz iekustināt veselus vagonus/fūras ar zobiem un ausīm vistiešākajā nozīmē). Cit liet ir par padarītā darba angel attiecību pret pavadīto laiku (dT). Tu taču neiedosi pirmo vietu tam, kurš pielicis vismazāk spēka(jaudu) lai iekustinātu velo un nokļuvis finišā? Uzvar ta ātrākais smile Tas kurš ātrāk "iemin" pēc pagrieziena un kalnā, kuru iekš MTB ir simtiem.

TT ir pavisam cita fiška - plika aerodinamika (max. iespējmamam ātrumam un min. pretestībai) + muskuļu/sirds/plaušu izturība. Tur liekais svars pat palīdz dažreiz.

Last edited by Delfins (13.04.2009 20:52:48)

Avatar

By Ansis 13.04.2009 21:30:32

Member++ · 3,471 comments

Taisnība, kā čukča raksta, ka ļoti vieglam ratam rotācijas kustībā ieguldītā enerģija sanāk daudz mazāka par pilnās masas translācijas kustībā ielikto. Rumbai to vispār nav vērts rēķināt, jo tā rotē pārāk tuvu centram (formulā ir rādiuss kvadrātā). Tomēr braucēji praktiķi apgalvos, ka ratu vieglumu jūt daudz vairāk par manis rakstā minētajiem 1,8%. Šo kuriozu es sapratu jau pirms vairākiem gadiem, bet neesmu nekur publicējis. Tā pamatā ir efekts, ka ievērojami nomestais rata svars savu lielāko ieguldījumu dod translācijas kustībā - tikpat necilā veidā, kā nekustīgās daļas. Tiešām, no raksta Tabulas var izrēķināt, ka abu ratu svara starpība Entrijam un Vīnijam ir 1376 g (ceru ka nenokļūdījos). Vieglos ratus, kā praktiķi apstiprinās, visvairāk jūt epizodē, kad braucējs pieceļas kājās. Tādā gadījumā gribot negribot nākas izjust, cik viegli divriteni ir pasviest uz priekšu attiecībā pret savu ķermeni (kaut vai 1 cm robežas). Es velku uz to, lai šos 1376 g attiecinātu tikai pret divriteņa masu. Tādā ar baudu izjustā epizodē šī attiecība iznāk 1,376/10=0,1376=14% (nav skaidrs, attiecināt pret Vīniju vai Entriju, tāpēc attiecinu pret 10 kg). Šie epizodē izjustie 14% daudzkārt sit pušu visus rotācijas enerģijā ieliktos procentus!

Čukčas pārmetumi šīs diskusijas sākumā būtu vietā, ja mans raksts būtu tēmēts uz sociāli nenobriedušu auditoriju (= jaunāko klašu skolēni noteikti darīs tā, kā skolotāja stāsta!) vai uzrakstīts tendenciozā stilā, ka bez šāda veida 50 s nodzīšanas jūs trasē esiet neglābjami autsaideri. Bet raksts nav uz to tēmēts. Tas atļauj katram braucējam domāt pašam, vai šīs 50 s ir tik lielas naudas vērti. Bez tam katrs vājš braucējs, ja vien ieskatās rezultātos, uzreiz redz, ka atpaliek no spēcīgiem braucējiem daudz vairāk par 50 s aplī.

Avatar

By čukča 13.04.2009 21:43:06

Member+ · 547 comments

tieši tā, tu nemaldies, nevajag lielu jaudu lai kaut ko iekustinātu (cilvēki mēdz iekustināt veselus vagonus/fūras ar zobiem un ausīm vistiešākajā nozīmē). Cit liet ir par padarītā darba angel attiecību pret pavadīto laiku (dT). Tu taču neiedosi pirmo vietu tam, kurš pielicis vismazāk spēka un nokļuvis finišā? Uzvar ta ātrākais smile Tas kurš ātrāk "iemin" pēc pagrieziena un kalnā, kuru iekš MTB ir simtiem.

Mana posta doma bija tāda, ka kustībā esoša rata translācijas kinētiskā enerģija ir lielāka par rotācijas kinētisko enerģiju. Īstenībā tas ir tikai intuitīvs pieņēmums. (runa iet par normālu MTB vai šosejas ratu un translācijas ātrumu 0-25km/h, jo mēs taču uztraucamies par biežajiem paātrinājumiem)
Man slinkums rēķināt, bet Ansim patīk un viņš mums varētu pateikt kāda ir šo enerģiju attiecība vidējam MTB ratam un uzzīmēt līkni Etrans/Erot=f(ātrums).

kādēļ mtb rati jāsalīdzina ar ITT vai treka, nevis piem. šosejas sacīkšu kalnu posmos izmantotajiem?

Rati kalnos ir vieglāki, jo viss velo ir vieglāks un "kalnieši" ir izstīdzējuši knariņi (ieguglējiet Rasmusena foto). Un šajā gadījumā sāk spēlēt lomu braucēja un velo potenciālā enerģija kalna galā, kas ir vienāda diviem vienāda svara velo, no kuriem viens ir ar smagākiem ratiem, bet vieglāku rāmi.

Avatar

By čukča 13.04.2009 21:44:13

Member+ · 547 comments

Sory, nepiefiksēju Anša postu.

Avatar

By Delfins 13.04.2009 22:02:41

Member+ · 3,580 comments

Rasmusens, Būnens.. Lens.. tie visi ir konkrēti cilvēki ar savām īpašībām, un arī tāpēc mana posta jēga bija paskaidrot, ka arī tie paši 50g..100g  spēlē būtisku lomu. Iemesls tam, ka cilvēks nav mašīna-robots ar konstantu jaudu un nodiluma pakāpi (kad ie iespēja nomainīt detaļu), bet muskuļu veidojums, un kā mēs visi zinām - jo intensīvāk muskulis tiek nodarbināts, jo ātrāk tas nogurst (eksponenciāli). Līdz ar to plikas formulas parāda "robotu" rezultātus/starpības. Reāli tas ir, ja tev kalnā nav jāstiep "liekie" 100g, tad muskulis vienam būs daudz "svaigāks" un katrā kalnā tā tiek iegūts kaut neliels pārsvars "rezervē", kurš noderēs finiša sprintā.

Avatar

By Ansis 13.04.2009 22:17:30

Member++ · 3,471 comments
Delfins wrote

Rasmusens, Būnens.. Lens.. tie visi ir konkrēti cilvēki ar savām īpašībām, un arī tāpēc mana posta jēga bija paskaidrot, ka arī tie paši 50g..100g  spēlē būtisku lomu.

Jā. Pat Wikipēdijā ir rakstīts, ka Lens kalnu posmos mehāniķiem pasūtīja, lai viņam pr. pārslēdzēja šifteri uzskrūvē veco klasisko mēlīti uz rāmja, savukārt uz stūres lai kreiso skrūvē pliku bremzes sviru. Atteicās no komforta gramu ievinnēšanai.

Lūk teksts:
Some cyclists, including Lance Armstrong, install a standard STI shifter on climbing-specific bikes for the cassette and a downtube shifter for the chainrings in order to reduce weight. This is done because chain is shifted across the cassette much more often than the chainrings. This setup might save up to 200 grams (7 ounces) off the total bike weight.

Avatar

By cello 14.04.2009 17:51:02

Local.Auth · 4,734 comments
Ansis wrote
Delfins wrote

Rasmusens, Būnens.. Lens.. tie visi ir konkrēti cilvēki ar savām īpašībām, un arī tāpēc mana posta jēga bija paskaidrot, ka arī tie paši 50g..100g  spēlē būtisku lomu.

Jā. Pat Wikipēdijā ir rakstīts, ka Lens kalnu posmos mehāniķiem pasūtīja, lai viņam pr. pārslēdzēja šifteri uzskrūvē veco klasisko mēlīti uz rāmja, savukārt uz stūres lai kreiso skrūvē pliku bremzes sviru. Atteicās no komforta gramu ievinnēšanai.

Lūk teksts:
Some cyclists, including Lance Armstrong, install a standard STI shifter on climbing-specific bikes for the cassette and a downtube shifter for the chainrings in order to reduce weight. This is done because chain is shifted across the cassette much more often than the chainrings. This setup might save up to 200 grams (7 ounces) off the total bike weight.

šo sistēmu(tikai labais sti,ap 1996-2003) izmantoja ne tikai LA,bet arī Jaja un vēl kādi pāris džeki no ONCE tagad nepateikšu pārējos uzvārdus.Neapstiprināšu ka tas bija svara dēļ un arī nenoliegšu,bet tas ka LA izmantoja vecos LOOK parauga pedāļus tajā laikā kad Shimaho pārgāja uz SPD-R un SPD-L ra;zo;sanu gan bija fakts,shimano Europe sameklēja visus aizķērušos pedāļus no mazajiem veloveikaliem lai LA būtu rezervīte.
Tagad lielākajai tiesai sērijveidā ražotajiem rāmjiem nemaz tādu ķīmiju nevar uzlikt,bet lv laikam neviens LA vēl nav parādījies...vai varbūt neesam pamanījuši??? wink

Avatar

By Kaspi4 14.04.2009 18:00:18

Member++ · 2,295 comments

Labs piemeers ir arii tas ka liideru velo paraasti tika puleeti nevis kraasoti, vinne uz kraasu ar veertee ir kalnu etapos.

P.S Kā ar karbonu nezinu smile

Last edited by Kaspi4 (14.04.2009 18:10:06)


Don't argue with an idiot - he'll drag you to his level and beat you with experience

Avatar

By Ansis 14.04.2009 20:03:34

Member++ · 3,471 comments
cello wrote

bet lv laikam neviens LA vēl nav parādījies...vai varbūt neesam pamanījuši??? wink

Es neesmu pamanījis vismaz nevienu tādu, kurš domātu, ka par bargu naudu kopā ar viegliem karboniem varētu nopirkt arī tās sekundes, kuras rada braucēja vājāka sagatavotība...

Par LA vājību uz LOOK sistēmas pedāļiem tajos gados krievu Eurosport komentators stāstīja, ka LA esot vairījies no platformām, kas mazākas par LOOK sistēmas lielo "deltu" - esot baidījies kārtīgi raut ar tik maziem s*diņiem pie kājām, ka neizrauj ārā.

Avatar

By Andersons 14.04.2009 20:54:40

Member+ · 2,591 comments

Toties ar to lielo deltu kad klusā vakarā ieklipsējies pedālī, mežā atskan kā pistoles šāviens.


Team Velokurjers
From 10km ITT to 1,500km ultra.

Avatar

By raiter 14.04.2009 22:14:49

Member+ · 3,315 comments

Piecepšu arī savu domu...

Autors, būdams zinātnieks, ir veicis tiešām pamatīgu un apbrīnojamu fizikas pētījumu. Un viņam nekādi nevar pārmest, ka viņš fizikas mērāmos lielumos nevar aprēķināt tādus mainīgos rādītājus, kā:
-braucēja svars konkrētajā dienā (jo vakarā apēsts steiks + 1 l ūdens, un neiešana uz tualeti pirms gonkas = plus 1,5 kg),
-braucēja fiziskā sagatavotība konkrētajā dienā (jo ja vakarā pie steika bija 0,7 l degvīns, tad vidējais ātrums ir mīnus pāris Km/h .... toties svīst vairāk:) - atteicīgi ātrāk zaudē masu).
- trases reljefs un segums (jo asfalts + traktoru riepas = tie paši mīnusi ātrumā, berzē utt)

Piekritīšu vairumam, ka pirmais svarīgais rādītājs ir un paliek sagatavotība, treniņi, izturība un spēks. Tikai tad, ja ir fiziskā forma, atmaksāsies tie plus mīnus 2 kg, ko var panākt par bargiem 1000 Latiem uz karbonu u.c.

Es ticu ka Zīmelis, Belohvoščiks, Ivanda, Anda un pārējie vismaz TOP 100 mtb braucēji sarindosies finišā tādā pašā secībā gan ar karbona, gan ar alumīnija gan ar čuguna rāmjiem. Savukārt mani un citus, citēju "cīsiņus", tas 9 kg karbonnieks tajā TOP 100-niekā pats neievedīs. smile


Avatar

By LOOK 15.04.2009 02:31:15

Member# · 2,705 comments

raiter
Nevaru piekrist, ka tikai sportistam ar labu fizisko sagatavotību būs labums no vieglāka velosipēda!!!
Fizikas likumi visiem ir vienādi, un neatkarīgi no fiziskās sagatavotības, jebkurš braucējs ar vieglo riteni nobrauks labāk nekā ar smago. Ansis šo faktu arī matemātiski apraksta. Tāpat no šiem aprēķiniem var secināt, ka nometot 2kg no velo svara, rezultāts neizmainīsies radikāli (reālajā dzīvē "cīsiņi" pēkšņi nesāk apdzīt Raivi), taču jebkurā gadījumā rezultāta uzlabojums būs un tas ir proporcionāls ieguldītiem līdzekļiem. Savukārt cik tas ir lietderīgi, jālemj katram pašam, jo cīnoties par uzvaru 5,5 m ir daudz, bet tie paši metri finišējot 150-tā vietā ir pilnīgi nebūtiski.


Karbons vienkārši brauc ātrāk!

Avatar

By raiter 15.04.2009 07:34:23

Member+ · 3,315 comments
LOOK wrote

raiter
Nevaru piekrist, ka tikai sportistam ar labu fizisko sagatavotību būs labums no vieglāka velosipēda!!!
.....

Es jau neapgalvoju ka "cīsiņam" nebūs labums... Es tik saku ka pamatā ir un paliek sagatavotība. Un pareizi Tu raksti, ka lai cik viegls būtu ritenis, "cīsiņš" Raivim garmām netiks...


Avatar

By r_s 15.04.2009 08:39:40

Member+ · 1,532 comments

interesants raksts!
gaidām aprēķinus par ķiveres vēja pretestību, jo "ķivere - bura" negatīvi kompensēs gramu ieguvumu smile

Avatar

By pauls 15.04.2009 09:03:16

Local.Auth · 300 comments
čukča wrote

...

Ne velti šosejas iTT/TTT un treka sacensībās izmanto disku ratus aizmugurē un ratus ar ļoti platām aplocēm priekšā, kas ir airodinamiski, bet ievērojami smagāki pat par ļoti lētiem alumīnija ratiem.

TAVAI ZINĀŠANAI - VIEGLĀKIE DISKI SVER ZEM 900g, BET PRIEKŠĒJIE (KARBONA) "RATI AR ĻOTI PLATĀM APLOCĒM" - TIKAI 450 - 700g


train low, train high - not too hard, not too easy !

Avatar

By airavs 15.04.2009 09:04:52

Member · 1,644 comments

raksts tiešām ir interesants!

P.S. es gaidu pētījumu par forumā jau apspriesto spēka zudumu, ko rada  uz stūres piestiprināts nummurs smile

Avatar

By Delfins 15.04.2009 09:08:26

Member+ · 3,580 comments
LOOK wrote

jo cīnoties par uzvaru 5,5 m ir daudz, bet tie paši metri finišējot 150-tā vietā ir pilnīgi nebūtiski.

Tad sanāk pēc Tavas ideoloģijas, ka ir jāstartē tikai 3 clvēkiem, lai aizpildītu pjedestālu, jo pārājie taču lūzeri tik un tā smile

PS: imho, jo augstāka vieta, jo lielāka motivācija nākamreiz kabināt/trenēties vēl vairāk. Īsti sportisti cīnās arī par priekšpēdējo vietu.

Avatar

By Skotu amerikānis 15.04.2009 10:05:15

Member+ · 661 comments
Delfins wrote

Tad sanāk pēc Tavas ideoloģijas, ka ir jāstartē tikai 3 clvēkiem, lai aizpildītu pjedestālu, jo pārājie taču lūzeri tik un tā smile

Es gan Look rakstītajā tādu ideoloģiju nesaskatīju. Piekritīsi taču, ka naudas ieguldījuma LIETDERĪGUMS pakāpjoties no 2. uz 1. vietu ir daudz daudz lielāks nekā ja ar to pašu ieguldījumu (izdevumiem ar mērķi samazināt velo svaru) izdodas pakāpties no 150. uz 149. vietu.

Avatar

By pumpido 15.04.2009 11:13:34

Member+ · 322 comments

Rakstu izlasīju visai pavirši, bet secinājumi manurpāt paši par sevi saprotami. Gramiem ir nozīme tad, ja brauc pa pašu, pašu spici. Pārējiem, jo tālāk no nosacītās spices, jo gramiem nozīme arvien zūd. Visu cieņu Ansim par viņa radošo darbu, bet līdzīgus aprēķinus ir viekuši daudzi. Vajag tikai tos pamaklēt. Ir lasīts arī par vēja kamerās izmērītajiem datiem- kāda ir starpība, ja, piemēram, lieto parastu un aerodimamisku ķiveri, pat tik tālu, par cik mainās rezultāts, ja izmanto tradicionalā veida klaņus un shimno "puķīti" zobrata pusē. Pat tas dodot 1-2% ietaupījumu. Visam ir nozīme un tā nozīme palielinās, ja brauc ātri un cīnās pa pašu spici, un mazinās, ja brauc pa beigām.


Neaizmirstiet, ja kas nepatiks, Jūs no šejienes ātri izdzēsīs.

Avatar

By onkulis 15.04.2009 11:32:49

Member · 432 comments

Redzu ka Ansim pasūtījumi jau rindā, bet tomēr mani interesē kāpēc velo, ķiveres un apģērba virsma netiek veidota ka golfa bumbiņai. Vai šei ir par mazu ātrumi, lai tas darbotos?

Avatar

By pauls 15.04.2009 11:47:51

Local.Auth · 300 comments
onkulis wrote

Redzu ka Ansim pasūtījumi jau rindā, bet tomēr mani interesē kāpēc velo, ķiveres un apģērba virsma netiek veidota ka golfa bumbiņai. Vai šei ir par mazu ātrumi, lai tas darbotos?

ZIPP JAUNĀKĀS PAAUDZES KARBONA RATI ESOT TIEŠI AR ŠĀDU VIRSMU


train low, train high - not too hard, not too easy !

Avatar

By Antuanete 15.04.2009 11:49:08

Member+ · 677 comments

Milzīgs respekts Ansim par ieguldīto darbu un tiešām saistošo izklāstu!

Riskējot iebraukt offtopikā, bet nevarot nociesties nepiemest divus santīmus par kārtējo reizi izcelto tēmu "priekš kam čaiņikiem karbons" - atcerieties, ka cilvēki ar velosipēdu pārsvarā brauc, lai gūtu PRIEKU. Vai tas notiek, cīnoties par pjedestālu, cīnoties par vietu pirmajā simtniekā vai mēģinot nobraukt ātrāk kā darba kolēģis - tas jau ir otršķirīgi. Jebkurā no šīm situācijām vieglāks velosipēds palīdz gūt vairāk prieka, ieguldot mazāk spēka. Un tas jau ir katra paša ziņā, cik naudas ielikt, lai nomestu no velosipēda svara 2 kilogramus vai 50 gramus (šai brīdī Anša raksts un līdzīgi materiāli varētu palīdzēt izvērtēt cenas un iegūtā uzlabojuma attiecību).
Tikpat labi varētu teikt - kāpēc dzert dārgu konjaku, ja iereibt var arī no Preiļu dzidrā? Otrā rītā atbilde nebūs ilgi jāmeklē smile

Avatar

By Delfins 15.04.2009 12:50:35

Member+ · 3,580 comments
pauls wrote
onkulis wrote

Redzu ka Ansim pasūtījumi jau rindā, bet tomēr mani interesē kāpēc velo, ķiveres un apģērba virsma netiek veidota ka golfa bumbiņai. Vai šei ir par mazu ātrumi, lai tas darbotos?

ZIPP JAUNĀKĀS PAAUDZES KARBONA RATI ESOT TIEŠI AR ŠĀDU VIRSMU

nu tai virsmai jābūt pietikeami lielai, lai tas darbotos.. >20mm profils aplokiem un t.t.  Parastās ķiveres jau pēc defaulta ir tādu +/- līdzīgu virsmu.
Tādu apģērbu jau izmantoja GBR izlase... a rāmi gan neesu redzējis smile

Avatar

By Ansis 15.04.2009 13:52:35

Member++ · 3,471 comments
pumpido wrote

Visu cieņu Ansim par viņa radošo darbu, bet līdzīgus aprēķinus ir viekuši daudzi. Vajag tikai tos pamaklēt. Ir lasīts arī par vēja kamerās izmērītajiem datiem- kāda ir starpība, ja, piemēram, lieto parastu un aerodimamisku ķiveri, pat tik tālu, par cik mainās rezultāts, ja izmanto tradicionalā veida klaņus un shimno "puķīti" zobrata pusē. Pat tas dodot 1-2% ietaupījumu.

Nav, pumpido, nav...
Aprēķini tiešām ir atrodami ļoti daudzi, bet lielākā daļa no tiem attiecas uz analīzi pēc viena parametra. Ja pēc vairākiem, tad parasti atsevišķi. Matemātiski piņķerīgākais darbs ir pareizi salikt kopā šos aprēķinus pēc visiem mainīgajiem parametriem. Mana raksta gadījumā pēc trijiem: rites berzes starpības, ātruma samazināšanās dēļ vēja pretestības un ceļa posma slīpuma. Un, pat ja to kaut kur izdosies atrast, droši, ka tas nebūs Riekstukalna xc trasei, un neviens to nemācēs pārrēķināt uz kādu no mūsu trasēm.

Par tiem 1-2% - tas pats. Ar šādiem rezultātiem tīkls ir piesātinats, bet šie 1-2% der tikai kā sākuma dati kaut kādam sarežģītam aprēķinam, kas iespēju robežās ņem vērā visu, kas realitātē darbojas. Sākot ar to, ka kāja maisa gaisu ap klani, krietni vien bojājot vēja tuneļa idilli:)

Avatar

By onkulis 15.04.2009 14:28:05

Member · 432 comments
Delfins wrote

Parastās ķiveres jau pēc defaulta ir tādu +/- līdzīgu virsmu.

dīvaini, bet esmu gan tikai ar līdzenu virsmu redzējis sad  vai vari kādu linku iemest?

Avatar

By LOOK 15.04.2009 15:03:35

Member# · 2,705 comments

Ansi, vai atceries daudzus gadus atpakaļ iesākām sarunu par spēka zudumu aprēķinu nebloķējot dakšu. Toreiz neatradu dakšas raksturlīkni, tagat tās ir pieejamas dažādos testos. Šāds jautājums pacēlās, jo tīklā uzpeldēja informācija, ka stiprie braucēji aizvien biežāk brauc ar atvērtiem aizm. amortizatoriem un dakšu bloķē tikai starta kāpumā un atsevišķos sprintos. Sanāk ka pie katra paugura pat neiespringst ar dakšas bloķēšanu. Un te nu rodas jautājums, vai zudumi ir relatīvi niecīgi, vai amortizācijai strādājot ir citi ieguvumi.


Karbons vienkārši brauc ātrāk!