to : Ansis
Man radās pāris jautājumi autoram. Tieši par praktisko velo treniņu aspektu. Sporta labaratorijā neesmu testējies, bet vismaz 2 reizes gadā veicu vienkāršo praktisko Laktātsliekšņa Testu LST ( max slodze 30 min laikā, par rezultātu ņemot pēdējās 20 min vidējo pulsu ). Jāsaka , ka šī testa 171 bpm man vēlāk precīzi sakrita ar sacensību vidējo  bpm uz šosejas Vienības braucienā. Ja pariezi saprotu, autors šo sauc par Izturības slieksni ? No šī 171 bpm tad arī rēķina pulsa treniņa zonas pēc Joe Friel.
1. Tātad pirmais jautājum - vai šie praktiskie testi ir pietiekami korekti, un varbūt pat ir korektāki par sporta lab. noteiktajiem anaerobajiem sliekšņiem ?
Nākamais. Amatierim iesācējam praktiķim varētu būt mazliet vienalga kā sauc skaitītājus un kādā attiecībā to lielumi ir ( VOmax vai O2 utilizācijas spēja muskuļos) , viņam interesē šo saskaitāmo kopējā summa , proti - praktiskais efekts t.i. rezultāts sekundēs un vieta sacenēs. Es par jautājumu, ko iesācējs trenē vairāk VOmax vai O2 utilizācijas spēju muskuļos caur mitohondriju skaita palielināšanu u.c. efektiem. Tātad praktiskais jautājums
2. jautājums - vai  apsvērums , ka iesācējs vairāk trenē O2 utilizāciju nekā V0max kaut kā praktiski maina treniņu metodiku ? Vismaz pēc Joe Friel sanāk, ka mitohondriju skaitu muskuļos palielina ( un tātad O2 utiklizācijas spēju ) treniņu slodzes tajā pašā 2. pulsa jeb zemā aerobā pulsa zonā ( 110-140 bpm ) , ko arī daudzi sauc par "bāzes treniņu ".
3. jautājums - par slodzes inensitātes ietekmi uz sirds muskuli.
citējot "liela uzmanība tiek veltīta riskiem ar nepareizām treniņu slodzēm agrā jaunībā sabojāt sirdis fizioloģiskajiem talantiem. Sirds trenēšanā tiek izdalīta sirds sistoles tilpuma palielināšana (L-hipertrofija) un sirds sieniņu elastības trenēšana (D-hipertrofija). "
Cik saprotu , L - hipertrofija tiek panāta ar zemā pulsa treniņiem ( 110- 140 bpm ) ? Kā trenē D- hipertrofiju ?
Pēc tā paša Joe Friel sanāk, ka viss ir ok arī ar sirds attīstību ,ja šī zemā pulsa treniņu un treniņu virs laktātsliekšņa attiecība ir 85% un 15% attiecīgi. Kādas ir autora domas ?
Un vai varētu lūdzu iedot linku vai info uz Selujanova info šajā jautājumā.
Jau iepriekš pateicos par veltīto uzmanību un laiku

Last edited by Tantrix (15.11.2014 08:09:04)

Paldies!
Tīri tā neko!

Pārvietoju sadaļu, jo šeit manuprāt ir pareizāka vieta.

Atzinīgi novērtējam Anša Mežuļa sagatavoto rakstu kas sniedz padziļinātu, plašu un aktuālu pārskatu par fiziskās sagatavotības rādītājiem un priecājamies par katru gadījumu, kad tiek izglītots Latvijas sportotājs un sportists, turklāt vēl latviešu valodā lasošais.
   

Tālāk sekos daži mūsu komentāri.

    1. Raksta autors acīgi ir pamanījis, ka anaerobā sliekšņa (AnS) definīcija vipsport.lv ir ņemta no Treneru rokasgrāmatas. Tās nepareizības pamatojums ir  labs mēģinājums, taču neiztur kritiku, jo arguments, ka pakāpeniskā slodzes testā sasniedzot AnS elpošanas intensitāte nesamazinās līdz miera stāvokļa intensitātei, ir nepietiekams. Skābeklis (elpošana) ir nepieciešams ne tikai enerģijas ražošanai muskuļu šūnās, bet arī citiem bioķīmiskiem procesiem, kā piemēram, enerģijas ražošanas izejvielas - glikozes sintēzei (glikoneoģenēzei), kurā kā viens no prekursoriem var tikt izmantots anaerobās enerģijas ražošanas blakusprodukts - laktāts. Dažkārt literatūrā šis process tiek saukts par skābekļa parāda atmaksāšanu.
    2. Rakstā minētā AnS noteikšana izmantojot skābekļa patēriņa līkni(taisni) ir kļūdaini piedēvēta VIPSPORT sporta laboratorijai. Patiesībā ar šo un tikai ar šo metodi strādā viena cita sporta laboratorija.  Neskatoties uz to, VIPSPORT atzīst, ka šī metode sekmīgi darbojas lielākajā daļā gadījumu, taču VIPSORT to neizmanto šādu apsvērumu dēļ:
        a. rakstā minētā, kad skābekļa patēriņa līkne dažiem sportistiem nenoliecas.
        b. ar to nav iespējams tieši noteikt aerobo slieksni (AS), kas arī ir svarīga treniņu programmu sastāvdaļa (tas tiek aprēķināts pēc formulām).
        c. vairāku pētījumu autori norāda, ka trenētiem sportistiem VO2max pie konkrēta sagatavotības līmeņa "sāk stagnēt" - vairāk nepalielinās, neskatoties uz pieaugušo slodzi. Līdz ar to nedod iespēju izanalizēt fiziskās sagatavotības progresu.
        d. elpošanas maska, kas tiek lietota testa laikā rada papildus slodzi elpošanas muskuļiem, neļauj gaisam ar skābekli dabiskajā koncentrācijā  nonākt līdz elpošanas orgāniem, jo daļa izelpotā gaisa potenciāli var palikt maskā un tikt ieelpota atkārtoti, traucē brīvi veikt kustības un palielina sportista svaru.
    3. VIPSPORT trenēšanās zonas un sliekšņus nosaka izmantojot laktāta un glikozes līknes. Esam apzinājuši vairāk kā desmit AnS un tam līdzīgo sliekšņu definīcijas un praksē pielietojam vairākas sliekšņu noteikšanas metodes.

Ansis Mežulis atbild VIPSPORT:

1.1.  VIPSPORT: "Raksta autors acīgi ir pamanījis, ka anaerobā sliekšņa (AnS) definīcija vipsport.lv ir ņemta no Treneru rokasgrāmatas. Tās nepareizības pamatojums ir labs mēģinājums, taču neiztur kritiku..."

Nevaru piekrist tam, ka AnS definīcija vipsport.lv ir ņemta no Treneru rokasgrāmatas; un tāpēc arī nē, ka es to būtu "acīgi pamanījis". Tālāk rakstu ar visu citēšanu, lai ieviestu skaidrību.
a) vipsport.lv AnS definīcija ir (pārbaudīta 28.nov. 2014): "Anaerobais maiņas slieksnis ir moments enerģijas producēšanas sistēmā, kad palielinoties slodzes intensitātei, enerģijas ražošana beidzas jauktajā režīmā, kad tā tika radīta vienlaikus ar aerobajiem un anaerobajiem mehānismiem, un enerģija tiek ražota tikai anaerobā režīmā".
Šī definīcija nekādi nav ņemta no Treneru rokasgrāmatas, kur tā ir (111. lapp.): "Sākumā pienskābe oksidējas EMŠ, tad ar asins plūsmu nonāk sirdī un diafragmā, kur tiek izmantota kā avots ATF veidošanai miokarda un elpošanas muskuļu vajadzībām. Iestājas dinamiskais līdzsvars – cik daudz pienskābes veidojas, tik daudz arī oksidējas. Šo līdzsvara stāvokli sauc par izturības slieksni (IS)”, un mazliet tālāk tekstā pateikts, ka izturības slieksnis nozīmē anaerobo: "izturības (anaerobais) slieksnis", 112. lapp.

Šīs abas definīcijas principiāli atšķiras. Pirmā definē AnS pēc enerģijas ražošanas veida muskulī, otrā pēc ilgstoši nepanesamas pašsajūtas sasniegšanas (pienskābes dinamiskais līdzsvars).

Citējis šeit abas definīcijas, paskaidroju:
a) Pret Treneru rokasgrāmatā publicēto definīciju (kas citēta arī manā rakstā 12. lapp), man nav nekādu pretenziju.
b) "Nepareizības pamatojums" tiek vērsts uz vipsport.lv publicēto definīciju. Īsumā to varētu izskaidrot tā, ka vienmērīgu slodzi, kas ilgāka par 10 min, var izturēt tikai ap IS līmeni, ne augstāk. Šo līmeni, ko nosaka pienskābes dinamiskais līdzsvars, anaerobajā režīmā saražo mazs nodarbināts GMŠ daudzums (Viktors Selujanovs savos darbos lieto konkrētu skaitli 4 mmol/l). Tā ir niecīga daļa attiecībā pret EMŠ un EGMŠ aerobi ražoto enerģiju - un tieši to raksta Deivids Basets: "... pieņēmums, ka “no skābekļa neatkarīgie” (anaerobie) ATF avoti ir svarīgi šajā procesā, ir acīmredzami neiespējams, un tas dod tikai mazu enerģijas devu kopējā procesā". Tas ir ļoti spēcīgi pamatots, arī fizisko testu praksē. Pa prakses līniju vietā ir atsaukties uz Kūpera testu, kuru pielieto no 1968.g. līdz mūsdienām (http://en.wikipedia.org/wiki/Cooper_test) - 12 min ilga maksimālā slodze, kas tiek veikta ap AnS līmeni, visa tiek attiecināta uz O2 patēriņu, tātad aerobajām spējām.
Atgādinu lasītājiem, ka nekāda kritika netiek vērsta pret Treneru rokasgrāmatas definīciju - kas principā atšķiras no vipsport.lv vietnē lasāmās.

1.2. VIPSPORT: "Skābeklis (elpošana) ir nepieciešams ne tikai enerģijas ražošanai muskuļu šūnās, bet arī citiem bioķīmiskiem procesiem"

To es neesmu palaidis garām, un īstajā vietā to atgādina mana raksta footnote 17. Taču, kā atzīmēts arī manā footnote 17, tas AnS definīcijas sakarā ir blakusefekts. Citiem vārdiem, tas ir jautājums "kam vēl vajadzīgs skābeklis ap AnS slieksni". Tas nemaina vajadzīgo daudzumu pēc skābekļa oksidējošā ATF ražošanā AnS līmenī - kam, saskaņā ar vipsport.lv AnS definīciju, vajadzētu sarukt līdz nullei. Pretruna slēpjas šeit.

2. VIPSPORT: "Rakstā minētā AnS noteikšana izmantojot skābekļa patēriņa līkni(taisni) ir kļūdaini piedēvēta VIPSPORT sporta laboratorijai"

AnS noteikšana, izmantojot šo līkni, nav piedēvēta Vipsport laboratorijai.
Rindkopa rakstā, kurā tiek aplūkota šī līkne (Graf. 4), sākas ar vārdiem "Aplūkosim vienā no vadošajām Latvijas sporta laboratorijām uzņemto velo PST līkni..."
Rindkopā, kas attiecas uz Graf. 4 analīzi, Vipsport vispār nav pieminēts.

ar cieņu,
Ansis Mežulis
(LZP apstiprināts zinātnes eksperts)

to Ansis :
man ir radies viens jautājums, proti :
treniņos  es varu trenēt 2 lietas 1. sirds tilpumu ( VOmax) un 2. muskuļu utilizācijas spēju ( MUS ). Avotos ir minēts , ka zemajā pulsā ( 110-130 bpm vai "bāzes treniņs " ) trenējas abas šis sistēmas - gan palielinās sirds tilpums utt VO max , gan mitohondriju skaits muskuļos un tātad  MU . Ok, tiktāl viss skaidrs. Arī Joe Friel šo uzskata par nepieciešamu šo posmu ( 3 mēneši ) sezonas sagatavošanās plānā.
Bet tad dažādi avoti kā galveno treniņa praktisko efektu min Laktāt sliekšņa LS jeb Izturības sliekšņa IS paaugstināšanu, kas ir arī loģiski, jo paceļot LS par 10 bpm, sportistam attiecīgi pieaugs arī veiktpēja watos.  Un te man rodas neskaidrība. Jo LS jeb IS var trenēt :
1. ilgstoši zemajā pulsā 110-130 bpm, g
2. sublaktāta intervāli "sweet spot "jeb 10- 1 BPM zem laktātslekšņa
3. arī ar VO max intervāliem.
un , piemēram, tas pats  Trainer road kā "bāzes sagatavošanos " iesaka pēc izvēles gan "traditional base "- zemais pulss, gan "sweet spot "programmas.
Tad nu nonākam pie jautājuma :
Ko fizioloģiskā viedokļa trenē "Sweet spot "jeb sublaktāta treniņi - 1. vai arī palielina sirds tilpumu un asiņu izsviedes frakciju ? 2. vai arī uzlabo MUS uz mitohondriju rēķina ? Šos efektus parasti pieraksta zemajam pulsa treniņam.
Kādas tendences mūsdienu treniņiem? Varbūt ilgie treniņi zemajā pulsā jau ir novecojusi pieeja ? Vai varu izvēlēties ziemā drillēt sweet spot kā "bāzi "?

Tieši tā, bāzes treniņi jeb pareizāk sakot, sirds paplašināšanas treniņi ir vajadzīgi tik daudz kāmēr vēlamais rezultāts sasniegts. Tas ir līdzeklis konkrētam mērķim.

PS. no sava pieredzes - pirmos gadus trenējoties un maz laika veltot mērķtiecīgam bāzes treniņam, rezultāts bija, ka augstā līmenī attīstīju laktāta attīrīšanos, taču sirds apjoms sāka ierobežot jaudas un ātruma attīstību. Tagad koncentrējos uz bāzi, lai palielinātu sirdi u, varētu pie tā paša pulsa braukt ar lielāku jaudu jeb braukt tādā pašā ātrumā un jaudā ar mazāku pulsu.

Pēc Seljuanina, sirds paplašināšanas treniņi metodika ir sekojoša: 3-4x nedēļā pa 1.5-3st ar pulsu 110-130, ~4 mēneši un rezultāts 20% palielinājums garantēts.

ok, paldies par tiešām vērtīgiem un noderīgiem padomiem ! Tagad kā iesācējs 2 sezonas godīgi esmu atminis ar zemos pulsu 4 un 6 tūkstošus km attiecīgi. Tad pieņemu , ka sirds ir daudz maz "iestiepta "( vai tagad varu teikt , ka man ir "plaša sirds "? )) un šo 3. sezonu sākšu ar ziemas sweet spot bāzes treniņu stilu Paldies

Pēc Seljuanina, sirds paplašināšanas treniņi metodika ir sekojoša: 3-4x nedēļā pa 1.5-3st ar pulsu 110-130, ~4 mēneši un rezultāts 20% palielinājums garantēts.

ne jau katru gadu +20% tas tikai sākumā. vēlāk tas cipars būs tuvu nullei, būs jātrenējās tikai lai uzturētu max. organisma iespējamo.

Tā ir, kad atsāku trenēties, VO2max kāpa par ~35% gadā, tagad vairs nekustas, trenējies kā un cik gribi, pilnīgi nav motivācijas

Man gan izskatās, ka Ansis te pārāk daudz teorētiski runā, bet ir tālu no prakses. To Graf.4 Anša aprakstīto it kā nepareizo sliekšņa noteikšanas paņēmienu pēc VO2max līknes izmanto Sporta laboratorijā Brīvības ielā. Esmu tur bijis vairākkārt, bet kad VO2max vairāk nemainījās sāku iet uz VIPSPORT sporta laboratoriju, jo gribēju redzēt kas man notiek ar pienskābi muskuļos. Abās laboratorijās sliekšņus man noteica pareizi, varu to teikt, jo fiziskā sagatavotība katru gadu man pieaug. Es kaut kur lasīju, ka sportā dažkārt treneru prakse iet pa priekšu zinātnes teorijai, izskatās , ka šis būs tas gadījums.

Paskaidro lūdzu kāds vairāk par 'Sweet Spot' treniņu metodiku, cik gari šie intervāli utt.
To 110-130 sit/min jau nu nevarēs attiecināt uz visiem, ņemot vērā, ka manam vecajam pie 134 ir AnS

nu ja ļoti īsi un vienkāršoti , tad par sweet spot ir šeit ar visu video :
http://www.bikeradar.com/road/gear/arti … deo-34902/

@Eduards, izlasīju gan autora darbu, gan komentārus. To 110-130 arī attiecinu uz 'bāzes' treniņu, nevis sweet spot, bet kas vienam bāze citam tulīt AnS
Tāpēc jau nepieciešams fiziskais tests lai redzētu sliekšņus, nav tā ka visiem der tas 110-130 priekš bāzes

Tomēr pārvarēju sevi un ierakstīšu, tikai jautajumu gan.

Vai a.god Tomijs varētu norādīt uz konkrētu personu kurai anaerobais slieksnis būtu pie sirdsfrekvences 130 sitieni minūtē? Lūdzu pievieno dzimumu, vecumu, iesp.sagatavotību un kur veikts un kāda veida tests tas ir bijis.

Es jau neko, bet pat, ja AnS nav 130, bet ir, piem, 150, tāpat 110-130 šim cilvēkam nebūs nekāa bāzes trenēšana..

..jo...
Gribētos arī kādu turpinājumu šim apgalvojumam dzirdēt, ar kādu pulsu tad trenēt bāzi, ja AnS ir 150. Citādi sanāk tikai spams.